A relação entre narrativa biográfica e contexto histórico é central para compreender a trajetória e a produção de Angela de Castro Gomes. O título do livro que lançou em 2004, Escrita de si, escrita da história (FGV Editora), resume à perfeição esse eixo historiográfico, que valoriza os arquivos pessoais e a história oral como fontes de conhecimento. A mesma síntese, “escrita de si, escrita da história”, poderia definir sua própria experiência pessoal e profissional: nesta entrevista, Angela de Castro Gomes explica como sua formação e atuação — desde os anos 1970 vinculada ao Centro de Pesquisa e Documentação em História Contemporânea da Fundação Getúlio Vargas (CPDOC) — remete ao nascimento e desenvolvimento de uma verdadeira mudança de paradigma na forma como se estuda e se escreve história por aqui. No transcorrer dessa era de intensas transformações tanto na política nacional e quanto nas ciências sociais, Angela tornou-se referência para todos os que se dedicam a pensar o país, e seu livro A invenção do trabalhismo (1988) alcançou status de um clássico, cuja leitura se renova sempre que precisamos refletir sobre a construção da política e da democracia no Brasil.

O que representou a “descoberta” dos arquivos pessoais pelos historiadores, em fins dos anos de 1970?

No começo, não nos demos conta da magnitude que significava estarmos trabalhando com esse tipo de arquivo. Quando eu digo nós, me refiro a um coletivo de pesquisadores de formações variadas – historiadores, mas também pesquisadores com formação em Sociologia, Antropologia e Arquivologia – que trabalhavam no CPDOC. O Centro foi criado em 1973, para tratar de arquivos de políticos, e eu comecei a trabalhar lá em 1976. Era uma massa documental muito grande, e diferente daquela que os historiadores até então utilizavam predominantemente como fonte, a dos arquivos públicos, institucionais. A gente trabalhava com documentos de políticos, mas eram os documentos da pessoa. Gosto de ressaltar essa diferença entre arquivos pessoais e privados. O privado pode ser institucional, mas nós estamos falando dos arquivos de pessoas.

Por que esse tipo de pesquisa era inovador?

Nos anos de 1970 e 80, havia um debate no campo da arquivologia sobre se os arquivos pessoais eram arquivos. O status desse conjunto documental ainda não estava muito bem definido, e precisávamos fazer um esforço reflexivo grande, não só em termos da tipologia desses arquivos, mas também na interlocução com os arquivos já conhecidos. Nós estávamos absolutamente convencidos da importância daqueles documentos. O que os arquivos pessoais nos mostravam era basicamente como os indivíduos estavam fazendo a história. Isso só pode ser dimensionado se lembrarmos que naquela época os paradigmas dominantes na História e nas Ciências Sociais eram os estruturalistas, de vários tipos. Isso significava pensar em sujeitos coletivos, em determinismos. Não se dava aos indivíduos um lugar privilegiado na História. Isso não era bem aceito, inclusive. Era impossível, para mim e para aquele coletivo no qual eu trabalhava, não pensarmos nos constrangimentos e limitações daquele momento histórico que se vivia, quando nos dedicávamos a estudá-lo em relação a questões como política internacional e questões econômicas. Mas isso não podia invalidar o fato de que existiam sujeitos históricos que atuavam efetivamente, faziam as suas reflexões, tinham uma dimensão cognitiva sobre o seu tempo e a respeito do impasse político que estavam vivendo, que faziam as suas escolhas, influenciando o curso dos acontecimentos. Era fundamental trabalhar com esse conjunto mais amplo e era inviável desprezar a agência humana. Nesse ponto, os arquivos pessoais fornecem uma espécie de chão. Há ali um suporte fantástico para ver como aqueles personagens estão atuando: as análises que fazem, as alianças que constroem, os confrontos de que fazem parte, os prognósticos feitos. Tudo isso passa a fazer parte do campo analítico que você está observando. Essa mudança marcou uma geração de historiadores e de cientistas sociais no Brasil. E, claro, o mesmo estava acontecendo em outros países nas décadas finais do século XX, período de renovação teórica e metodológica na disciplina histórica e em outras disciplinas das Ciências Sociais. Questionamentos das matrizes estruturalistas... foi muito legal viver isso dentro de uma instituição borbulhante em termos de arquivos pessoais.

Houve resistência dos estruturalistas?

Tudo é processual, gradual, sempre há resistências. Na própria comunidade de historiadores, houve resistências às análises que contemplam indivíduos. Naquele momento, eu também dava aulas no departamento de História na UFF, e notava que havia desconfiança dos meus colegas não só em relação à presença dos indivíduos, mas pelo fato de que, sobretudo no CPDOC, eram privilegiadas pessoas das elites políticas. Eu recebia certa benevolência porque meus trabalhos de mestrado e doutorado tratavam de questões relacionadas aos direitos sociais no Brasil; eu estava pensando na cidadania. Como sujeito coletivo, eu pesquisava a classe trabalhadora, mas também lidando com indivíduos dessa classe: entrevistava trabalhadores, assim como entrevistei membros da elite política dos anos 40, 50, deputados federais do PTB, por exemplo. Entrevistei trabalhadores com militância no anarquismo e no Partido Comunista logo que ele se forma. Mas no geral a questão das matrizes estruturalistas e do sujeito coletivo vinha carregada de uma espécie de julgamento de valor em relação ao trabalho com setores das elites.

Como isso se manifestava, na prática?

Vou contar um caso para especificar: na minha dissertação de mestrado a questão central é o patronato. Quando construo meu problema de investigação, vejo que já há estudos que contemplam os trabalhadores, as greves, sindicatos, ligas, mas poucos contemplando o patronato. Vigia a ideia de que o patronato era fraco, não era um ator relevante nessa questão. Meu ponto de partida era que o patronato era bastante importante. Lembro que recebi o convite de um grupo de alunos de outros programas de pós-graduação, não só da UFF, para falar sobre a dissertação. Eu disse que ia, mas expliquei que, embora estudasse os trabalhadores, minha questão central era o patronato. Aí eles pediram que eu desconsiderasse o convite (risos). Fui rapidamente desconvidada. Provavelmente me enxergaram como uma pessoa reacionária por estudar o patronato, razão pela qual eu achei que deveria avisar o que eu estava fazendo, para não correr um risco maior ainda. Estou falando isso para situar um determinado momento. Isso mudou muito, evidentemente. Os historiadores lidam com diferentes objetos, perspectivas, abordagens, metodologias. Somos muito mais plurais hoje. Somos mais sofisticados, porque dialogamos muito mais com colegas que fazem reflexões de maneiras diferentes. Naquela ocasião eu já era professora e fiquei muito impressionada de os alunos não perceberem que o sujeito do conhecimento é uma coisa e o objeto de conhecimento é outra. Em princípio, a gente não deve confundi-los.

De onde vinham os arquivos do CPDOC?

O CPDOC foi criado em 1973 para tratar de arquivos de políticos. O arquivo que dá origem ao próprio Centro é o de Getúlio Vargas. Todos os arquivos foram doados, essa é a única forma de recebimento (outras instituições, como o Instituto Moreira Salles, compram arquivos). Recebíamos muitas doações de políticos em vida, outros arquivos eram doados por familiares. Nós tratávamos de políticos que haviam estado no centro da história política brasileira nos anos 20, 30, 40 e 50. E estávamos nos anos 70, lidando com uma documentação do tempo presente, tanto que fazíamos entrevistas com vários políticos.

Como se deu a instalação do programa de história oral?

O programa de história oral do CPDOC já existia nos anos 70 e seguia o mesmo tipo de orientação: arquivos doados, de atores políticos que atuaram em eventos da década de 30 – a Revolução de 30, claro, mas não só. Um trabalho muito importante para mim foi trabalhar com a Assembleia Constituinte de 1934. O interesse em trabalhar com uma Assembleia Constituinte na década de 1980 era evidentemente grande, orientado pelo tempo presente, porque sabíamos que mais dia, menos dia, teríamos uma Constituinte no país para refazer o pacto político, como realmente ocorreria em 1988. Eu entrevistei deputados que haviam participado da elaboração da Constituição de 1934. A orientação era entrevistar esses atores políticos com muito cuidado, porque alguns tinham problemas de saúde, evitar qualquer constrangimento para constituir um arquivo de fontes orais. Isso era algo também questionado naquele momento, na medida em que as entrevistas são construídas de forma dialógica, com o historiador interferindo na produção da fonte. Tenho certeza de que todas as pessoas que trabalhavam com entrevistas ouviam a mesma coisa que me diziam em várias ocasiões: “Angela, você vai entrevistar a fulana e é claro que ela só vai te dizer o que ela quer”. Eu respondia: “Exatamente!”. Quando você lê uma carta, a pessoa escreveu o que quis escrever; quando você ouve um discurso, ouve o que a pessoa quis falar; quando vê um filme, os personagens dizem aquilo que o cineasta quis que dissessem. As fontes dizem de forma explícita aquilo que o produtor da fonte quis dizer. Depois é que vem o trabalho do historiador.

Qual foi a importância do CPDOC na consolidação da história oral no país?

Nós criamos uma rede. A história oral, quando cresce no Brasil, cresce em rede. Eu viajei muito, fui a muitas cidades para trocar com quem gostaria de montar um laboratório, um núcleo de história oral para criar um acervo, para que não repetissem os mesmos equívocos que nós. A Unicamp, com o arquivo Edgard Leuenroth, contemporâneo do CPDOC, também teve um papel de centro difusor de metodologia e de reflexões teórico-metodológicas em relação aos documentos pessoais e às entrevistas no fazer histórico. Nos anos 1980 começamos a ter mais programas de pós-graduação, e foi aí que começamos a ter no Brasil uma produção historiográfica que hoje não deixa nada a dever a qualquer país do mundo.

O que representou aquela mudança, em termos historiográficos?

Desde o começo, estava claro que uma grande questão teórica era o trabalho com a memória. Quando se diz que a pessoa entrevistada fala o que quer, o que se está dizendo é que o trabalho de memória do seu depoente é aquele. Você tem uma narrativa da memória, e essa é uma forma de conhecer o passado. Os historiadores hoje são bastante realistas e sabem que a narrativa histórica é uma das formas de conhecer o passado, não é a forma. O historiador nunca teve esse monopólio. Essa questão dá outro estatuto ao debate teórico-metodológico que envolve os arquivos pessoais e as entrevistas de trajetórias de vida que eram feitas com a metodologia de história oral. Era uma coisa nova no mundo todo! O Brasil experimenta esse tipo de arquivo e de reflexão ao mesmo tempo em que isso está acontecendo em outros lugares da América Latina, como o México. Foi uma experiência geracional rica que nós tivemos.

E aplicavam essas descobertas no ensino universitário?

Sim, na UFF montamos um laboratório de história oral (que tinha outro nome na época) e uma proposta dos professores era trabalhar a metodologia junto aos alunos, acreditando que era uma metodologia operacional, rica, que poderia ajudar em muitas pesquisas dos alunos, que valia a pena conhecerem.

Como fica, a partir de então, a relação entre memória e história?

O pulo do gato é entender que a memória é um objeto da história, no sentido de algo a ser conhecido. Não se trata de mentiras ou verdades, mas de como o depoente constrói a sua narrativa. Por que ele diz algumas coisas e por que não diz outras? É um discurso radicalmente individual mas também social, uma forma de conhecimento do passado. Para trabalhar bem com a memória é preciso abordar seriamente a construção de narrativas, e isso teve um efeito renovador não só para quem estava estudando história oral. Ocorreu aquele efeito da pedra que cai no lago e gera ondas contínuas: a partir do momento em que a memória se coloca de forma incontornável para os historiadores, há um enriquecimento da prática de fazer história no Brasil e em muitos lugares no mundo. Não há nada de jabuticaba nisso. Tudo ocorreu em interlocução com outras experiências de emergência da memória.

Hoje essas questões estão totalmente legitimadas na academia?

Sem dúvida houve um processo de consolidação e de legitimação. Não acho que todas as resistências foram vencidas, mas talvez isso faça parte. Em uma visão retrospectiva, é evidente o que se avançou nos 40 anos a partir da década de 1980. Há um número crescente de programas em história oral, não só em universidades mas em instituições, como as que trabalham com imigração. A metodologia é mais conhecida e sofre menos desconfiança. Mas ainda há ganhos por fazer. No Brasil, já produzimos um imenso acervo de história oral, mas ainda trabalhamos pouco com o que temos disponível. Podemos crescer muito nos voltando para essas fontes e reinterrogando esses documentos.

Como você vê a utilização da história oral por empresas e movimentos sociais, por exemplo?

Vejo com bons olhos, não acho que a academia tenha monopólio. O importante é que esses programas sejam feitos sabendo-se o significado da metodologia. Numa universidade ou numa empresa, um programa de história oral requer uma equipe que elabore o projeto, que trace objetivos e justifique um conjunto de depoentes adequado. Não basta simplesmente conversar com uma pessoa e achar que se está produzindo uma fonte importante para a história daquela empresa. Quando a metodologia era desconhecida, podíamos até entender que se achasse que era uma coisa fácil. Mas sabemos hoje que esses programas têm os seus procedimentos e que isso não se restringe a questões técnicas, mas influi nos resultados, no valor cognitivo. Utilizamos a metodologia porque ela ajuda a compreender. É preciso saber que procedimentos são esses, por que se está trabalhando com história oral e para quê. Hoje há compartilhamento e difusão da metodologia, que é um instrumento excelente. Que seja bem utilizado!

Como avalia o boom de relatos biográficos e autobiográficos nas últimas décadas?

O gênero biográfico não é novidade, sempre foi praticado, mas claro que ele sofre os impactos de tudo o que estamos conversando. No momento em que a história estava sendo praticada a partir de paradigmas estruturalistas, a biografia não era aconselhável, mas hoje é uma estratégia metodológica, uma forma de entrar num tema, numa questão, a partir da história de vida de um ator. As questões são grandes e é preciso uma estratégia para abordá-las.

O que vem pesquisando, neste sentido?

Há anos tenho trabalhado com uma questão que sempre me interessou: como é que a história chega às pessoas, à sociedade? Como as pessoas aprendem história? Como se formam as culturas históricas? A memória histórica se transforma, mas à medida que vai sendo enquadrada, consolidada, fica mais difícil modificá-la. Tenho estudado as décadas da Primeira República no Brasil, por entender que esse período foi muito importante para o que seria uma história científica, acadêmica. Era um momento estratégico, de disputas. Quem era o historiador e o que era a história feita pelo historiador? Estava em construção uma cultura histórica republicana. O novo regime teve um impacto muito grande, no sentido de construir passados para a nação agora republicana, uma narrativa de história não mais voltada para um grupo restrito, de pares, e sim para um grande e diversificado público. Como eu fiz para abordar isso tudo? Escolhi dois nomes que considerava importantes e fui estudar suas trajetórias. Um é o Viriato Correia, que não era um historiador de ofício, embora fosse chamado assim na imprensa. Ele tem uma prática de narrativa histórica utilizando as mídias importantes do período. Escrevia colunas de história em jornais e também era um comediógrafo, escrevendo peças de teatro histórico. Uma delas, chamada Marquesa de Santos, estreou em 1938 e teve muitas apresentações. As peças não ficavam muito tempo em cartaz nos teatros, isso só acontecia quando faziam sucesso. O teatro hoje é caro, mas não era assim: as entradas tinham preços diferenciados, que cabiam no bolso da população. Já nos anos 1950, o Viriato teve um programa de rádio e fez uma coisa sensacional, que chamaríamos hoje de podcast: um programa que durava 5 minutos. Tinha um anunciante no começo, outro no fim e um narrador que não era ele. Ele escrevia, e o narrador era um ator de muito sucesso e reconhecimento em radionovelas. No fim da vida, na década de 1960, Viriato é homenageado pela escola de samba Salgueiro, que faz um enredo de Carnaval em homenagem a um livro dele chamado História da liberdade no Brasil, escrito para crianças. Um livro com esse título, para crianças, homenageado por escola de samba, não é casual. Eu acho fantástico os relatos da imprensa mostrando que os acadêmicos do Salgueiro vão para a Academia Brasileira de Letras homenagear o Viriato, com a bandeira da escola sobre o caixão. É um personagem que permite ver as estratégias de uso das mídias e as estratégias narrativas. O programa de rádio é muito interessante porque não seria um podcast de professor, mas de ator (risos): o narrador encena, representa. E isso em um horário em que a família podia ouvir. O Viriato é o Viriato, mas havia outros viriatos, fazendo de outras formas, mas como ele! Era como se fazia naquele tempo, diante daquelas possibilidades. Em teses de doutorado isso tem sido muito feito: entra-se na questão investigada através da estratégia biográfica. Tudo é radicalmente individual e, por isso, é social.

Quais são os desafios do historiador diante das mudanças de suporte trazidas pelas tecnologias digitais?

Muitos. Já há algum tempo essas questões têm sido discutidas na arquivologia e na História. São discussões inclusive técnicas, no sentido de, por exemplo, trabalhar com o e-mail como uma forma de correspondência, assim como eu chamei o programa do Viriato de podcast. Havia grande volume de correspondências nos arquivos pessoais de políticos do CPDOC. Daí vem o telefone e causa grande impacto. Agora chegou o Whatsapp. Documentos clássicos que são objetos de análise do historiador, como os processos judiciais, hoje já são produzidos como arquivos digitais. Mas quando eu comecei a fazer entrevistas também havia uma desconfiança em relação ao suporte voz, que era uma fita, tínhamos que rebobinar, tomar cuidado com a manutenção. É preciso estabelecer uma relação com parceiros que atuam na manutenção e no cuidado com o seu arquivo, para que ele continue utilizável. Naquela época, aparecia muita gente da televisão no CPDOC para saber como eram as roupas, os uniformes de época, para ver os álbuns de fotografias, os móveis, o ambiente. A televisão no Brasil era muito cuidadosa com essas questões. Assim como enfrentamos desconfianças em relação ao suporte voz, eu acredito que as desconfianças atuais em relação aos novos suportes serão enfrentadas também. Sempre vai haver percalços no arquivamento. Os desafios vão sendo enfrentados por arquivistas e historiadores, que passaram a trabalhar muito mais próximos. Eu aprendi muita coisa com os arquivistas e ensinei muito a eles sobre o saber específico que eu tinha. Na minha curta trajetória, vi tanta transformação até o mundo digital que imagino que outros mundos virão, com os seus desafios próprios, especialmente no sentido do respaldo de documentação política, de instituições públicas ou privadas. Estou falando também em políticas que consideram fundamental a guarda documental, de memória. Ver a cinemateca de São Paulo pegar fogo é intolerável, não pode acontecer, pois existem recursos de proteção desses arquivos. Não é uma questão marginal nem secundária, é a espécie de espinha dorsal a partir da qual muito se faz em termos de artes, de culturas e de ciência. Isso é primordial. ///

Fotos Cícero Rodrigues

Esta entrevista foi originalmente publicada na Revista Comunicação e Memória, da Memória da Eletricidade, na edição Nº3/ 2021.